Roland Garros 2013.

[notorious]

Tenis ne čine 2 igrača, ali ovdje pričamo o njima i njihovim duelima, ostali me trenutno ne zanimaju.

Šta izvlači sporija podloga iz igrača ako ne, snagu i konstantnost udaraca, preciznost, brzinu, staminu, vrhunsku defanzivu i sposobnost da napadneš svaku kraću lopticu(samim time i odličnu ofanzivu) zahtjeva i strpljenje u tim napadima, mentalnu snagu itd. Postoji li nešto da fali Rafi od ovih segmenata? Sve ovo što sam nabrojao čini Rafu kompletnijim igračem, a to što mu Goaterer ne može pronaći rupu je jasno iz ovog nabrajanja. Iz toga proizilazi i ova loptica više, a ti je shvati kako god hoćeš Ne znam odakle si izvukao raznovrsnost u titulama, ali ne vidim da Rafi mnogo toga fali.

[Prle!]

Slika je mnogo šira kada kompletnost upoređuješ na osnovu njihovog H2H-a ?! Zato ne možemo ostati samo na njima dvojici, već gledamo njihov H2H vs ostatka toura, gdje je Federer dominirao daleko više nego Nadal. Nadal je u stanju eksploatisati Rogerovu igru na sporim, ovaj njegovu na brzim, a pored toga, ima dominantniji omjer sa konkurentima nego Nadal.

Sve te igračke segmente izvlače i brze podloge. Koordinacija ruku i oka mora biti na daleko večem nivou na brzim podlogama, refleks i anticipacija također. Sposobnost donošenja odluke u sekundi, ofanzivna rješenja, ritern, strpljenje, mentalna snaga naročito. Imrovizacije, igrač mora biti spreman na iznenađenja i na nepredvidive stvari, daleko bolja volley igra itd. Preciznost ?! Na brzim je mnogo lakše preći iz defanzive u ofanzivu,a ballstriking igrači koji rano hvataju lopticu zahtjevaju mnogo preciznije udarce da bi se došlo do vinera. Što je najvažnije, tenis je zasnovan na shotmakingu, a manjak igračkog je izuzetno teško nadomjestiti fizičkim talentom. Da li je igrač koji bolje igra na brzim kompletniji od onog koji bolje igra na sporim ?! Nije, kao ni u obrnutom slučaju. U ovom kontekstu, kompletniji je onaj koji bolje igra na svim podlogama, prevodu ko ima bolje all court karakteristike. To je Federer. I nikakav H2H to ne može da promijeni.

Da li Federeru nešto od ovih nabrojanih segmenata fali. Naravno da ne. Analogno tvome zaključku u prethodnom postu, Federer je kompletniji

Hebemu majku, dosad sam mislio da je suština svakog sporta pobijeđivat, osvajati i dominirati. Igrač može prebaciti lopticu više, a da ona završi u debelom autu, a može iz istog broja razmjena postići velik broj vinera, a da ne prebaci lopticu više. Vineri pokazuju ofanzivnu sposobnost igrača da riješi poen bez da se pretjerano troši i izlaže tijelo fizičkom naporu. Federer se daleko manje troši nego Nadal, ima mnogo bolja i brža rješenja, a i ukupno ostvareni rezultati idu njemu u korist.

Nadal je bolji igrač od njega samo ako je H2H jedina relevantna analogija kojom mjerimo kompletnost i kvalitet nekog igrača. To je uz Masterse jedini statistički segment koji ide Rafi u korist. Sve ostalo je debelo na strani Federera. Raznovrsnije titule po podlogama, osvajanje istih u više teniskih era sa više generacija igrača, mnogo raznovrsnija igra itd. A ako ih upoređujemo udarac po udarac, opet je Federer u prednosti.

[notorious]

Šta mene briga za H2H ostalih igrača? Zanimaju me samo ova dvojica i držim se njih, tebe zanima kompletna slika koju si subjektivno formirao. Zašto onda ja ne formiram sliku prema Novaku i Murrayu, i to mi bude dovoljno, ne zanimaju me ostali. Uzmem prvih 4 i formiram skor kako meni odgovara, to je vrlo loš i bezuspješan način odbrane nemoći jednog tenisera u odnosu na drugog.

Koordinacija ruku i oka ne treba na sporijim podlogama, tu mogu jednoruki i jednooki igrati. Navodio sam ključne igračke karakteristike, Rafa ispunjava sve od nabrojanog. Svojom pričom si me podsjetio da sam zaboravio na Rafinu vrhunsku tehniku, to se može primjetiti i na perifernim udarcima, volleyu, DS, lobu. Rafa je mašina i čim prije to shvatiš lakše će ti biti, ali čim dosad nisi shvatio izgleda da je mrka kapa. Normalno je da su njegove titule nedovoljno izbalansirane kad je pretjerao sa titulama na šljaci Silne titule koje je prigrabio na šljaci ne mogu osporiti i umanjiti vrhunsku igru na ostalim podlogama što pokušavaš da predstaviš. On je apsolutno kompletan igrač i u stanju je da se prilagodi svim uslovima. To što se ne igra na brzim podlogama kao nekada nije on kriv, ali ne sumnjam da bi se prilagodio. Pričamo o igračima koji su obilježili jednu epohu i kad kažem da je kompletniji ne znači da sad ovom fali sve i svašta, kako bi to neki mogli zaključiti, a neki već i jesu ili će zaključiti(ne mislim na tebe).

Fali Goatereru i to vidimo obojica, s tim da ti to predstavljaš na jedan način a ja na drugi, i teško da ćemo se složiti tako da se samo možemo vrtiti u krugovima U tome je suština ove diskusije. Ako se ne varam ti strašno gotiviš Nalbandiana, što implicira da bi zakonom zabranio da neko kaže da je Rafa kompletniji Da li Nalbandian posjeduje tehničke elemente, varijacije i sve ostalo što cijeniš. Odgovor je jednostavan, da. Da li posjeduje snagu, staminu, brzinu da te udarce tehnički isprati i izvede, dobije Rafu na šljaci, i tu je odgovor još jednostavniji, ogromno ne. E vidiš, Rafa to posjeduje, njemu ne fali ništa i možeš ga dobiti na 2 načina koja sam već opisao. Oba načina ti ne garantuju ništa, jedan je lutrija, a drugi je Novak(na koju nogu će ustati to više ni on sam ne zna) sa enormnim iscrpljivanjem. To ti dovoljno govori o kakvoj se mašini radi.

Suština jeste osvajati i dominirati, to su radila obojica, a čini mi se da prerano donosiš neke zaključke jer karijere nisu završile, a Rafa nesumnjivo ima još nekoliko GS u nogama, Goaterer se vrti oko još 1.

NI je više puta na forumu govorio da je Novakova igra bila u nekom trenutku najbolja ikad (nije jedini, i neki bivši igrači su isto tvrdili), moguće da su u pravu. Međutim, šta se dešava kad se to iznese na forum? Znaš li ti koliko je Goaterer osvojio titula i ostalo, kao da te titule odmah poništavaju neki nivo igre, ne znam zašto se povezuje jedno sa drugim. Tako i ti pokušavaš na foru više titula da prigrabiš Goatereru oreol boljeg i kompletnijeg igrača. Ovo za lopticu više neću komentarisati, znaš vrlo dobro na šta sam mislio.

[Prle!]

Dobro je što sutra ne radim, tako da sebi mogu priuštiti pisanje u 4 ujutro.

To nije subjektivno stvorena slika, to je stvar logike. Tenis ne čine dvojica igrača, kao što se njihova kompletnost ne mjeri međusobnim mečevima. Po toj logici je u kontekstu kompletnosti Sampras > Agassi, Edberg > Lendl. Znamo da nije tako ;)
Ključne igračke karateristike. ?!Koorodinacija ruku i oka nije bitna ?! Šta je proslavilo Konorsa, Agassija, Hewitta, Đokovića. Koji je njihov trademark udarac ?! Ritern. Zbog čega je on tako moćan?! Zbog anticipacije i refleksa, a oni su plod fenomelane koordinacije ruku i oka. Imaš stvarno živopisne odgovore na neke teze, braća Grim bi ti pozavidila.
Pitao sam, šta Federer ne ispunjava od nabrojanog ?! Brzina, mentalna snaga, nešto treće ?! Koji su to udarci u kojima je Nadal > Federer, da bi se smatrao kompletnijim. Konkretno reci, nemoj vrludati sa odgovorima.
Interesantna je jedna stvar. Ja nikada nisam vrijeđao Nadala, nazivao ga folirantom, niti osporavao njega kao ličnost kao ni ono što je dao tenisu. Večina 'vas' je u velikoj mjeri to radila. Prilikom svake diskusije ovakvog tipa, osporavate mi nešto za Nadala, a ja u svojim postovima ne vidim ništa što implicira da mrzim ili nepoštujem njegov lik i djelo.
CW je veliki njegov navijač i sigurno će potvrditi sve ovo što ovdje pišem, ali vjerujem da bi i njemu našli zamjerku.

Hoćeš da ti nacrtam, nije problem. Federer je na podlozi gdje je konkurencija najjača, i gdje se igra 2/3 sezone osvojio 54 titule, 24 u Outdoor i 20 u Indoor uslovima. Nadal ih ukupno, na svim podlogama ima 56. Osim toga, Roger je osvojio 10 šljakastih i 11 travnatih turnira. Nadal na glavnoj podlozi toura ima osvojenih 13 titula, od toga 1 u dvoranskim uslovima, 3 na travi i 40 na šljaci. Svaka čast za šljaku, ali to ne potvrđuje kompletnost i all round karakteristike, tako da ovdje Federer lagano odnosi pobjedu. Da se tenis igra na šljaci, da se kompletnost mjeri tako, Nadla bi bio najkompletniji svih vremena. Ovako može biti samo najbolji šljakaš svih vremena.
Odlično filozofiraš, iskreno ti kažem da ja ne bih tako mogao da su kojim slučajem argumenti kontra mene. Ali diskutujmo konkretno. Šta to Federeru fali, koji udarac ne može odigrati, šta to nema u svojoj igri, a pritom ima Nadal ?! Ako već govoriš, onda to potkrijepi dokazima. Meni fale citati, tebi dokazi. Sad smo 1-1 valjda.

Gotivim Nalbandiana, ali ne vidim kako bi se on mogao smatrati kompletnijim od Rafe. Potentniji i talentovaniji svakako, ali kompletniji od igrača koji ima 11 GS titula, CGS i šta sve ne ?! Federer za razliku od Davida ima sve nabrojano u x puta večoj mjeri, + raznovrsnost i varijacije u udarcima su na njegovoj strani. Rafa se sa njim ne može mjeriti ni statistički, ni igrački. Određeni statistički podaci govore ko je bolji i uspješniji, određeni ko je raznovrsniji i kompleptniji. Roger > Rafa u obje stavke. To ko neće da vidi, ima stvarno veliki problem.
Govorim u prezentu, ne u futuru. Ja ne mogu govoriti o tome šta će biti za koju godinu, ali mogu o tome šta je bilo i šta je sada. Na osnovu svega što sam dosada vidio, Federer je najraznovrsniji i najkompletniji igrač koji se pojavio. Igra iz njegovog prime perioda je najveći nivo tenisa koji je ikada viđen, a sav talenat i rezultate je potkrijepio titulama. Ima odličan omjer osvojenih titula na svim podlogama, a samo jedan igrač ga je spriječio da na šljaci postane ono što je na travi. Taj igrač je po mnogima najbolji clay courter svih vremena.

Neki zaključke o nečijoj kompletnosti donose na međusobnom H2H-u njih dvojice, a zaboravljaju čiinjenicu da su 50% mečeva odigrali na podlozi koja favorizuje jednog od njih. Izvan šljake rezultat je 8-7 za Federera. To opet nije važno, jer H2H je najmanje važan segment kada govorimo o kvalitetu igrača i njihovoj kompletnosti. Rekoh ranije, neki će hudnik ne daj Bože zaključiti da je Sampras kompletniji od Agassija ili Edberg od Lendla.
Ja govorim o stavkama koje jednog ATG igrača čine kompletnim. Novak 2011 je vrlo sigurno najjača pojava nekog generičog baselinera još od Ivana Lendla. Njegov tenis je u kontekstu bazičnih udaraca bio najveći ikada viđen. Nikada nisam nekome osporavao kada je rekao to. Međutim, da li ga to generalno čini kompletnijim igračem od Federera, Lendla, Borga, Agassija ?! Ne čini. Isto tako Nadal u poređenju sa Federerom na svojoj strani ima H2H i više Masters titula. Ali Federer je na svim podlogama gotovo podjednako dominirao, ima više sedmica kao #1, više je puta bio #1 na kraju godine, ima više GS titula, više pojedinačnih titula, više teniskih elemenata na svojoj strani i dominirao je tenisom daleko više nego što je to Nadal radio. Ljudskom oku je lako zaključiti ko se više koristi igračkim talentom, a ko fizičkim, ko se više troši da bi zaradio poen, a kome je dovoljan samo jedan pokret zgloba da riješi sve dileme. Ofanzivna rješenja koja ima Federer, Nadal nije i nikad neće. A ofanzivni varijaitet i shotmaking se uvijek više cijenio nego defanziva i segmenti koji najviše zavise od fizičkog talenta, bez obzira o kojoj se eri govorilo.

Daću za pravo da citiram kolegu sa drugog foruma, koji je u par riječi objasnio sve.

"Kada Roger igra svoj najbolji tenis, ostali su nemoćni, može Rafa trčati do jutra, Murray i Đoković mogu širiti ruke i gledati u nebo, ali kada Roger pogodi prvi servis ili bekend 'down the line' tu sve prestaje. To je samo njegova čarolija, jednim udarcem riješiti poen, bez mnogo trke i trošenja, zato traje ovoliko i sigurno ćemo ga još gledati."

Nastavi u ispravljanju krive drine, sretno.

[Navras 16950]

@Prle!
Razvodnio si raspravu do te mere da je dalja diskusija nemoguca. Pokusacu da iz tog buckusrisa koji si napravio seckajuci moje recenice na delove izvucem neki smislen zakljucak u meri u kojoj je to uopste moguce. Ja razumem da tebe kao vernog navijaca RF-a sve ovo pogadja, ali razvodjvanjem sustine diskusije ne mozes sakriti istinu, a ona je krajne jednostavna i upadljiva. Ako je David Ferer skidac gaca u duelima sa Rafom na sljaci onda je to i Roger Federer. Skidanje gaca je skidanje gaca i tu nema velikih razlika izuzev kod onih koji obracaju paznju na nijanse. Kad gace skine DF ti imas obicaj da ispizdis i da ga nagrdis raznim imenima, a kada to ucini RF onda si pun objasnjenja i opravdanja. To nije nista drugo do primena dvostrukih arsina lika koji je zaljuben u lik i delo RF-a- I onda imas obraza da ljude sa ovog foruma nazivas tardovima dok si upravo ti eklatantan primer RF tarda. Mislim, imas li ti bar osnovnog samopostaovanja ili volis ovako da se naguzis sa buljom podmazanom vazelinom kao tvoj miljenik? Ajde, povedi racuna bar o tome. Ako DF skida gace pred Rafom na sljaci onda to radi i RF, s tim sto ovaj potonji prethodno namaze bulju vazelinom kao sto si to slikovito objasnio O tome vise necu diskutoveti vec cu od sada to uzimati kao aksiom. Dalje, ja cenim tvoju predanost i energiju da branis lik i delo RF-a, u cemu si izuzetno uporan i koliko vidim spreman da tome posvetis dosta vremena, sto je odlika svakog tarda koji drzi do sebe. I ja ti za to skidam kapu, ali zaista . Ovo je pohvala a ne uvreda, da se razumemo. Medjutim, to te diskvalifikuje iz svake iole ozbiljne dskusije jer si previse ostarscen i nikako ne mozes biti objektivan.

Btw vidim da se rasplamsala diksusija oko ove teme sto uopste nije bila namera mog inicijalnog posta, ali tako je to kad imamo ljude koji se osecaju uvredjenim na svaki pomen imena njegovog velicanstva, narocito ako je to u negativnom kontekstu. A Prle! je ocito dezurni nocas

[Prle!]

Meni je jedino žao što sam trošio vrijeme diskutujući sa likom koji sve napisano u postovima baci u vodu i počne izvoditi svoje zaključke. Nestane argumenata, okrećemo vodu na stari dobri mlin i počnemo pričati o ostraćenosti. Zamisli ironije kad te Navras savjetuje, pa taj vjerujem da spava u Novakovoj pidžami, a obavezna literatura prije spavanja je 'kad porastem biću Nole'. Opet kažem, ni ja nisam ništa bolji kad diskutujem sa takvima. Vjerujem da si i posudio glas u onoj pjesmi On je nole svi ga vole, kad se ona djeca ubacuju.

Prvo sam bio RF navijač, zatim Novakov, dok sam istovremeno mrzio Rafu. Kasnije sam postao Novakov mrzitelj i osoba koja se raduje svakom njegovom porazu, pritom pokazujući dvostruke aršine hvaleći Rafu, inače igrača kojeg sam navodno prezirao prije toga pljuvajući ga na svakom koraku (nevezano što kad sam tražio postove o tome, iste nisam dobio na uvid). Sada sam ponovno ostrašćeni Fed navijač, od Rafe mi staje knedla u grlu, a sa Novakom ćemo vidjeti do daljnjeg. Svaka vam čast, Hitchok bi vam pozavidio.

Živjeli.

[Navras 16950]

Ma covece, nema tebi sta da bude zao, upravo si ti taj koji je obesmislio raspravu u nedostatku argumenata. To ti je verovatno bila namera od samog pocetka jer koliko vidim provodis 24h na forumu i imas vremena da sve isplaniras do detalja. Takvu posvecenost u odbrani lika i dela jednog igraca odavno nisam video Dalje, za pocetak izadji iz bulje Rf-a ako hoces da vodimo smislenu raspravu. Jeste, podmazana je vazelinom i lako se ulazi, ali pokusaj da nadjes izlaz ukoliko tako nesto zelis, razume se Nije to ironija, to je privilegija, a Navrasova greska je sto se uopste upustio u diskusiju sa dupeuvlakacem njegovog velicanstva
Nece se ponoviti

Ostale fore pokusaj da prodas u obdanistu, mozda se nekome i dopadnu Evo nekom Amnesiacu su se svidele

Uzdravlje

[pecaros]

Fina kurtoazna rasprava nocas bila, sve odmereno u rukavicama /al bokserskim;)/. Od lubrikanata do donjeg vesa, sa gomilom anglicizama zacinjeno i nepomirljivim ishodom zavrseno.
Moze bit da mi diotrija popustila al niko ne pomenu naslov gornji - RG
Dzaba tolika rasprava oko Rodzera i Rafaela kad najbolji je - NOLE

[NI]

Interesantna diskusija izmedju dva velika znalca Prle! i notoriousa. Milina je citati.

Koja podloga pokazuje ko je bolji teniser? Mnogi veliki znalci dijele notoriousovo misljenje da je to sljaka. Drugi pak tvrde da je tenis 'lawn tennis' prema tome da je jedino trava prava podloga. Na to pitanje nema i ne moze biti odgovora. Kao sto rekoh, da se 2 GS igraju na sljaci, u jednom kratkom periodu su se igrala, Rafa bi bio GOAT. Da se 3 GS igraju na travi kao sto se jednom igralo, Federer bi bio jos vise na prvom mjestu. Prle! je citirao:

"Kada Roger igra svoj najbolji tenis, ostali su nemoćni, može Rafa trčati do jutra, Murray i Đoković mogu širiti ruke i gledati u nebo, ali kada Roger pogodi prvi servis ili bekend 'down the line' tu sve prestaje. To je samo njegova čarolija, jednim udarcem riješiti poen, bez mnogo trke i trošenja, zato traje ovoliko i sigurno ćemo ga još gledati."

Ja cu reci zavisi od podloge. Federer sigurno to ne moze na zemlji.

---------------------

Prijatelji me cesto pitaju sto nekoga cini dobrim teniserom. Za mene su to iznad svega 5 karakteristika. Poredjacu ih po znacaju:


1. 'Timing'

Neko to zove 'eye to ball coordination' i svodi se na sposobnost da se loptica udari u najpovoljnijem mogucem trenutku. To je urodjeno. To daje mogucnost da se udara loptica u penjanju cime se krade vrijeme protivniku i isto tako da se bude precizan. Smatram ga najvaznijim jer je tenis ipak udaranje loptice.

Tu je Rodzer bolji od Rafe. Po mom misljenju bez ikakve dileme. Iako je od sadasnjih igraca Fonjini za mene najbolji.

2. Kretanje

Na lopticu treba biti namjesten. Onda je lako izvesti udarac. Iako mnogi misle suprotno, i tu je za mene Rodzer bolji od Rafe. Rafa se starasno krece ali Rodzerovo namjestanje na udarac smatram najimpresivniji dijelom njegove igre.

3. Zelja za pobjedom

Nema dileme Rafa je najbolji. Tri kljucna meca, bez kojih nikada ne bi bilo ove diskusije, Rafa je dobio jer je vise zelio pobjedu. Treba uzeti u obzir da mladji igrac obicno vise zeli pobjedu. Stariji je cesto ostvario ambicije.

Rim 2006. Rodzer je bio na vrhuncu. Rafa je vec bio etabliran kao najbolji sljakas. Rodzer je ulozio svo svoje znanje i umijece u taj mec. U izuzetno izjednacenom mecu je izgubio. Tek tada je pocela Rafina dominacija nad njime na sljaci.

Uimbldon 2008. Rafa je u pohodu na broj jedan, Rodzer malo losiji od svog vrha a igra se na Rodzerovoj podlozi. Opet je Rafina volja presudila.

Melburn 2009. Rafa je broj jedan, Rodzer se oporavio od pada tokom prve polovine 2008. Podloga je 'neutralna'. Rafina sposobnost da igra bolje vazne poene u kriticnim trenutcima meca je odnijela prevagu.

Da je Rodzer dobio ta tri meca, a mogao je, sve diskusije bi bile suvisne.

4. Sposbnost da se prilagodi igra protivniku i uslovima

Obojica su izvanredni u tom pogledu ali je Rafa bolji.

5. Tehnika

Stavljam to kao peto jer se tehnika uci. Gotovo svi teniski znalci ce reci da je Rodzerova tehnika fantasticna samim tim bolja od Rafine. Ja cu samo reci da je Rafina tehnika strasno podcijenjena.

-----------

'Match up' je veoma vazan u tenisu.

notorious veli da je Rafa nasao Rodzeru rupu - BH. To je pretjerano. To nije rupa! To je izvanredan udarac. Da je rupa svako bi dobijao Rodzera.

Rafa je sposoban da eksploatise tu najslabiju kariku u Rodezrovoj igri. Rodzer nije sposoban da uzvrati i iskoristi Rafinu najslabiju kariku. I njemu je to BH. Djokovic to zna, iako ne radi to tako direktno kao sto Rafa radi sa Rodzerovim BH-om.

Rafina sposobnost da iskoristi Rodzerovu relativnu slabost i Rodzerova nesposbnost da uzvrati se moze okarakterisati kao nepovoljni 'match up' za Rodzera.

Stvari su bitno slozenije. Prava Rodzerova slabost nije BH nego arogancija. A prava Rafina slabost isto tako nije BH nego 10 godisnja navika. Ali to je duga prica.

[shpageti]

Nemam vremena a ni zelje pisat romane,zna se odlichno shta chini top tenisera u top formi,fizichka sprema i glava,ako glava nije ok onda je sve uzalud,Djokovicev primjer je tu najochigledniji,sredio ga je po mnogima chudni dr Chetojevic,otkad njega nema forma u padu,i to ne chudi uopshte,mislim da ce ubrzo morati da obnovi saradnju sa njim .

[Mr. Wolf]

Vec 17. strana, a RG nije ni poceo

[Bonomo]

Uopste nista necu da komentarisem sto se tice predvidjanja itd... Nadam se najboljem za Novaka.

[Nadalinho]

Roger bi se mogao početi baviti svojim bebama, pošto igra na takvom nivou da mu je i London upitan.

Rafa je njega dobijao na svim podlogama i kad je ovaj bio u najboljim godinama, jednostavno Roger ima kompleks od njega još od poraza 2008 na Wimbldonu, ima je i Rafa od Novaka, ali ga se polako ali sigurno riješio.

Po 12-ti !

[shminka]

Sve ovo bez tvog zakljucka ne bi imalo smisla

[Velja]

http://www.b92.net/sport/tenis/maste...&nav_id=716958