Opste teniske diskusije,vijesti...

[Prle!]

CW, morat ćeš me to jednom naučiti.

@pecaroš, @Hans


Fino ste vi to izfilozofirali, ali mislim da se premalo dotakujete tačke o kojoj govorimo. Da pričamo o mečevima na različitim podlogama, vaša teza bi možda i imala smisla, ovako ne. Pričamo o duelima na šljaci koji se nisu desili tako davno. Šta je mjerilo kvaliteta na šljaci ?! Vrlo jednostavno, vineri su glavno mjerilo kvaliteta na svakoj vrsti podloge, i šljaka tu nije nikakav izuzetak. Oni jasno pokazuju ofanzivne sposobnosti i kvalitete igrača u datom meču. @NI je nedavno spomenuo i 'iznuđene greške' kao glavno mjerilo kvaliteta mečeva na šljaci. Večim dijelom se slažem sa tom izjavom, tako da sam i tu statističku kategoriju uvrstio u ovu analizu. Iznuđene greške pokazuju jačinu razmjena i mogučnost igrača da kvalitetnim udarcima iznudi grešku protivnika. Neiznuđene greške su neizostavna kategorija, one su pak onaj 'tamniji' dio mečeva, pokazuju koliko se poena završavalo greškama i da li su one odlučivale pobjednika u datom meču. Opštepoznata je teza da meč ne može biti dovoljno kvalitetan, sve dok omjer vinera i UE nije u pozitivi. Apsolutno se slažem sa tim.


Šta vama konkretno nije jasno ?! Analiza ne obuhvata samo jednu navedenu kategoriju, već sve ukupno. Analiza jasno pokazuje da razlika u broju vinera i iznuđenih grešaka direktno govori da je finale Rima bilo neuporedivo kvalitetnije. Statistički parametar koji ide u korist Madrida jeste taj da je bilo manje neiznuđenih grešaka - 63, ali opet više nego iznuđenih - 45.
Rafael Nadal je u Rimu imao 84% ubačenog prvog servisa, u Madridu 75%. Federer je u Rimu imao tek oko 62% ubačenog prvog servisa, Novak u Madridu malo manje - 61%. Svi imaju percepciju da je Rafa tih godina bio samo defanzivan igrač, ali niko ne uzima u obzir da su mu udarci bili daleko ravniji nego sada. Servis nije služio samo da počne poen sa tim udarcem, kako mnogi govore, već je imao i jačinu i brzinu i preciznost.

Razmjene. Ovo sam ponovio nekoliko puta i opet ću. Nadal i Đoković su u Madridu igrali jednako tokom čitavog meča, bilo je samo pitanje ko može fizički duže izdržati i ko će biti mentalno stabilniji i strpljiviji igrač. Njihove razmjene nisu ponudile ni približno toliko varijacija, improvizacija kao Rogerove i Rafine u Rimu. Dva potpuno različita stila će uvijek ponuditi više nego dva približno ista. Dva potpuno različita igrača će ponuditi puno više prilagođavanja i različitih kvaliteta nego dva približno ista ?! Improvizacije jesu mjerilo kvaliteta, jer pokazuju koliko se igrač dobro snalazi onda kada je potrebno odstupiti od prethodno zacrtane taktike. Prilagođavanje pokazuje koliko igrač ima šlifa i mogučnosti da se prilagodi novonastaloj situaciji na terenu. Veča raznolikost u razmjenama, dinamičniji poeni, vrhunski vineri sa obje strane, mnogo izlazaka na mrežu i veliki broj volej vinera jasno idu u korist Rimskog finala iz 2006 godine. Neko je od vas dvojice pitao za uspješnost tih izlazaka na mrežu. Krajem 5.seta izbačen je podatak da je Federer od 78 izlazaka na mrežu, oko 60 puta uspješno završio poen. To je njihova statistika, ne moja, jer ja sam recimo izbrojao da je Roger izašao na mrežu oko 72 puta.
Bilo kako bilo, bio je vraški uspješan u tim izlascima.

Dakle po kojem parametru Madrid 2009 se može porediti sa Rimom 2006 bilo statističkom, bilo kvalitativnom ?! Kvalitetnije razmjene svakako nisu jedan od tih, a ko u to nevjeruje, na youtubeu ima čitav snimak Madridskog finala, a na torrentima Rimskog, pa nek se sam uvjeri.
Statistika koju sam iznio je samo potvrdila ono što sam davno prije toga zaključio odokativnom metodom. Federer i Nadal su pružili i pokazali daleko više u Rimu, nego Novak i Nadal u Madridu. Usporedba neka od ova dva meča sa Isnerom i Mahutom ne pije vode, prije svega zbog podloge na kojoj se igralo, a potom i zbog činjenice da su to dva limitirana igrača čijih 400 nabrojannih vinera, barem 75% čine servis vineri. Analiza koju sam uradio obuhvatila je samo vinere iz igre, a kada jedan Federer 'spuca' 60 vinera igraču takvih defanzivnih sposobnosti kakav je Rafa na najsporijoj podlozi toura, onda su to sigurno bili izuzetno jaki, varijativni i maksimalno precizni udarci. Naročito uzmemo li u obzir da su Rafa i Novak u Madridu zajedno imali 63 vinera.

[ClayWarrior]

Samo je slozi u Text Documentu kako zelis, i to ovde ubacis u Code

[Prle!]

Ha @CW, valja'l ?! Hvala drug, izvini što ove tvoje analize ne dobiše pažnju koju zaslužuju.

[Indigo]

Pre svega ta dva meca ne mogu da se porede zato sto su Fed i Rafa igrali 2 seta vise.
U tom trenutku njih dvojica su bili daleko iznad ostatka toura tako da se ovakav mec moze opravdati borbom za prevlast, da je Fed tu dobio pravo je pitanje kako bi se njihovi mecevi dalje odvijali bez obzira na Nadalovu konstantnu prednost u njihovim duelima.

Federer je imao 60 vinera ali u pet setova sto u proseku iznosi nekih 12 po setu nista posebno i velicanstveno.
Medjutim sa statisticke strane taj takozvani ratio W/UE je tokom celog meca iznosio oko 1.2 sto je neverovatan podatak.

Dalje, sto se tice izlazaka na mrezu glupo je i pricati o Rafinoj i Noletovoj taktici. Oni to rade samo kada su prinudjeni na to. 40 puta je i previse a pola od toga je bilo posle drop shota. Nzm dal su deset puta posle slice ili nekog ofanzivnog udarca izasli napred.

Ova dva meca su neuporediva. Adekvatna statistika pomocu koje bi uporedili ova dva meca takodje nece biti tacna jer ne postoji nacin da se uporedjuje mec koji traje 3 i mec koji traje 5 setova.

Meni je finale WB 2008 bolji mec od ovog iz Rima.

[ClayWarrior]

Ha @CW, valja'l ?! Hvala drug, izvini što ove tvoje analize ne dobiše pažnju koju zaslužuju.

Zaebem se ja tako uvek, samo sam zeleo da ovde imamo sto vise stvari ne bi li jednom u 4 meseca dosao (i ostao, a ne da pobegne) neko ko ima tvoje znanje. Kome trebaju zna gde ce ih naci a sada pratimo nikad zanimljiviju i raznovrsniju 2013.

Meni je finale WB 2008 bolji mec od ovog iz Rima.

Oba meca trebalo bi dobro izvagati ali ako gledamo samo suv mec mislim da smo vise videli u Rimu. Ako gledamo vaznost koju je mec imao onda tu Vimbldon ima veliku prednost, od finala Vimbldona 1999. nije igrao vazniji teniski mec

[pecaros]

Izneo sam jedno od mogucih tumacenja suvih brojki u navedenoj tabeli, sa akcentom na statistiku kao takvu. Statistika pocesto ne daje valjane odgovore na ishod nekih dogadjaja, a kriterijumi uporedjivanja podataka su podlozni preispitivanja.
Sta mi nije jasno?
Nije mi jasna doza animoziteta ispoljena u odgovoru, iako moj post nije licno adresovan.
Prenebregnuta cinjenica o sabiranju `baba i zaba` i statistickom uporedjivanju meceva od 3 i 5 setova vesto je sakrivena.

[Vladan]

Ne moze se to porediti, jedno je mec na pet, a drugi na tri seta. Jos dva seta da su se odigrala u Madridu i onda bi moglo da se poredi i onda bi vjerovatno Madrid prevagnuo. Nadal je maltene slomio Federera na pcoetku, pokusao je to i sa Novakom ali mu nije uspjelo, ovaj je mogao kasnije fizicki da mu parira, sto se igre tice uvijek mu je bio najveci problem. Naravno da ce biti vise FH vinera kad igra Federer i izlazaka na mrezu, Federer se tek kasnije sjetio da pokusa da promijeni nesto ali je bilo kasno za Nadala, Djokovic ga je uvijek dobijao njegovom igrom maltene, dobrim balansom. Jos dva seta i mozda bi Novak imao tih 29 FH vinera, za tri seta je imao vise vinera iz BHa nego Nadal i Federer za pet. Novak mu je vise iznudio gresaka iz FHa za ta tri seta nego Federer za pet. Meni nikad nisu bili previse lijepi mecevi izmedju Djokovica i Federera, cesto ni izmedju Federera i Nadala. Bilo je sjajnih da ne razumijete pogresno ali su mecevi izmedju Djokovica i Nadala uvijek bili najljepsi. Duge, teske razmjene, ne dozvoljava to Federer, nikad i nije, u zadnje vrijeme cesce ali sad fizicki ne moze da ih prati. Kad je mogao igrao je mnogo agresivnije, vjerujem da bi sad promijenio, da bi drugacije igrao protiv Nadala, samim tim ne bi u ovolikom problemu bio protiv Murraya i Djokovica. Zato je i rekao da je napredovao, noge sigurno ne mogu da isprate kao nekad, ali je glava bolja, bistrija. Usvakom slucaju taj mec se meni ne moze porediti zbog broja setova

[Prle!]

@ pecaroš

"Statistika je skup tačnih podataka koji daju pogrešnu sliku". Tačna je ta izreka, ja se počesto držim toga. Međutim, mislim da je svaka statistička stavka koju sam iznio više nego dobro objašnjena i argumentirana. Kada dva igrača u jednom meču udare 98 vinera, od toga 31 volej viner, za razliku od drugog gdje je broj istih 63, uz 10 volej vinera, gdje je u jednom meču bilo 93 iznuđenih grešaka, za razliku od drugog gdje ih je bilo 45 i gdje su osnovne i primarne statističke kategorije debelo na strani jednog meča, svaki odgovor na tu statističku referencu u vidu "upoređivanja podataka koji su podložni preispitivanjima" je obično mlaćenje prazne slame i vješto izbjegavanje realnog stanja stvari. ;) Kada govorimo o različitim vremenskim erama, onda statistika najlakše zavarava, jer puno segmenata treba obuhvatiti, neke je i nemoguće upoređivati, jer se tenis iz godine u godinu mijenjao i evoulirao. Međutim, ova statistička obrada mi je samo dala, odnosno potvrdila odgovor koji sam stekao odokativnom metodom.

Mečeve kao mečeve nikada nisam ni mislio porediti, jer su mi oduvijek bili i kvalitetom i kvantitetom neuporedivi. Rim 2006 sam smatrao najboljim mečom poslije Safina i Federera iz Melbourna 2005, a polufinale Madrida nisam uopšte ni stavljao u tu listu. Međutim, @NI jeste, a zbog poštovanja koje osjećam prema njemu, nisam mogao nešto tvrditi samo iz percepcije onoga što sam ja vidio, te sam odlučio mečeve pogledati kroz percepciju statističkog stanja stvari i dobio odgovor kakav sam dobio. Uostalom, kada poredim mečeve, ne gledam sadrži li on 3 ili 5 setova, niti ubrajam to u kvalitativni sadržaj istog. Mečeve gledam onakve kakve jesu, odnosno kroz prizmu onoga što je prikazano u njima. Nalbandian i Coria su u Shangaiu 2005 prikazali u 2 seta, više nego mnogi igrači u 5. ;)

To što sam se ja lično vama obratio, bilo je da pokušam još bolje objasniti ono što sam predočio u prethodno napisanim postovima. Ne znam o kakvom animozitetu pričaš, ali ako moj post i izgleda tako, namjera mi nije bila da steknete takav utisak. Živio. ;)

[pecaros]

@Prle!
Ponavljam se ali moram sam sebe citirati `razlicitosti cine zivot zanimljivim`
Bistro ti u zivotu bilo!

[Vladan]

Jos nesto, Nadal 2006. uopste nije imao BH, bio mu je ubjedljivo najlosiji udarac u repertoaru, kao i servis. Nadal 2009. je imao ubitacan BH, sjeticemo se svi sta je radio sa tim BHom na AOu i kasnije IWu. Murrayev BH je smijesno izgledao prema njegovom tih dana. Odjednom je covjek imao jedan od najboljih BHa na touru. Servis mu je svake godine bio sve bolji i bolji.

[Hans]

@Prle

Za mene nije kvalitetan mec kad npr. Nadal pukim prebacivanjem nabacuje lopte Zeki i Noletu.. a oni gomilaju vinere sa sredine terena (protiv Zeke u Londonu 2011.. protiv Noleta Pariz 2009).. S druge strane Ozi 2012 je kvalitetan mec.. bez obzira sto je njegov racio W/UE daleko losiji od Pariza.

Sta ti govori podatak da je Nadal imao 84% ubacenog prvog servisa? Kad si vidio Zeku da ima taj procenat.. tesko da si ikad`.. jer u njegovom servisu ima i snage i brzine.. Taj procenat moze imat` samo neko kome servis sluzi da pocne poen..

P.s. Dao sam primjer Isnera i Mahuta cisto da vidim da li ce neko od Zekinih fanova spomenuti drugu podlogu.. posto isti stalno potenciraju kako su podloge skoro pa ujednacene.. ispada da nema nikakve razlike gledati mec na sljaci ili travi.
----------------------------------------------------------------------------------------

Ozi 2009 je najbolji mec koji su odigrali Nadal i Zeka (prema mom shvatanju kvaliteta meca).. bolji i od Rima 2006 i W 2008... dakako i Madrida 2009.

Sto se tice meceva Noleta i Nadala tu bih izdvojio US 2010.. najbolji mec koji je Nadal odigr˙o protiv Noleta van sljake.. i Nole je bio u fantasticnoj formi.. al` se protiv onog Nadala nije moglo.

[Prle!]

Za kvalitetan meč je potrebno dvoje. To se u Parizu 2009 i Londonu 2011 nije desilo, dok u Melbournu jeste. Ratio W/UE jeste bio lošiji, ali tome je uzrok i veči broj poena, tempo razmjena, sporija podloga. Osim toga, meč je i kvantitetom i kvalitetom ponudio više.

Da li si ti gledao finale Rima 2006 ili nisi ?! Da si vidio kako je Nadal servirao u tom meču, vjerovatno bi promijenio mišljenje o njegovom servisu kao udarcu koji mu služi samo da započne poen.

Mahut i Isner su dva limitirana igrača, koji ne mogu mnogo toga da ponude, a s druge strane i ne iziskuju puno kvaliteta. Podloge se jesu homogenizirale i mala je razlika između njih, što omogučava igračima lakše prilagođavanje na iste. Razlika nije 'nikakva', kako ti intepretiraš, ali jeste minimalna.

Odokativno, finale Rima 2006 je najbolji meč između Federera i Nadala koji sam ja gledao, meč koji bi svako ko voli ovaj sport trebao pogledati. Onoliko različitih kvaliteta nisam vidio ni u jednom meču 21 vijeka, neračunajući Safina i Rogera u Melbournu i eventualno Blakea i Agassija u New Yorku.
Fakat su pružili vanserijski nivo tenisa.

[Hans]

Slazem se s prvim dijelom.. al` tako nisi mislio u jednom od prethodnih postova.. il` sam ja samo stek`o utisak da nisi..
Citiram te: „Opštepoznata je teza da meč ne može biti dovoljno kvalitetan, sve dok omjer vinera i UE nije u pozitivi. Apsolutno se slažem sa tim.“
Kad ovo procitam nema mi logike da razmisljas kako je kvalitetniji mec onaj s negativnim omjerom W/UE (racio ispod 1) u odnosu na onaj koji ima racio 2 (gdje je cak i losiji teniser im`o racio iznad 1,5 sto je fantastican podatak... naravno samo na papiru)

Jel` me zezas u vezi tog servisa? Nadalova taktika bila je ubacit` servis na bekend stranu i pocet` poen.. ako to nisi vidio onda stvarno ne znam sta si ti gled`o.

[Prle!]

Pa nisam rekao da ne može biti kvalitetan, već da ne može biti dovoljno kvalitetan. Kvalitet koji su nam njih dvojica pružili ne može niko osporiti, ali odigrano je i dosta boljih mečeva u kraćem vremenskom roku, a pritom sa pozitivnim ratiom. S druge strane, porediš neuporedivo. Koliko je u Londonu 2011 odigrano poena, koliko je bilo vinera i UE (isto pitanje i za Pariz 2009), a koliko u Melbournu ?! Kakav je bio tempo razmjena u tim, a kakav u ovom meču, njihova dužina, dinamika itd ?! Federer je u Londonu imao oko 24 vinera, Rafa oko 4. To je 28 vinera. Novak je samo u prva dva seta Australije skupio više. Ne mislim da nisi razumio ono što sam rekao, očigledno da ne želiš razumjeti.

Pogledaj ponovno finale Rima 2006 i mislim da ćeš promijeniti mišljenje. ;)

[Sandugp]

Vratih se i ja na ovaj forum konacno.... i vidim da se vodi vrlo zanimljiva rasprava Rim 2006 vs Madrid 2009 ... Hteo bih samo da kazem da su to dva neuporediva meca, a opet u jednom segmentu slicna. U OBA meca BOLJI IGRAC (igrac koji je po meni vise pokazao na terenu u tom mecu)JE IZGUBIO, jer je sa druge strane mreze bio Nadal (dalji komentari su nepotrebni). Ali to je jedina slicnost u ova dva meca, i GLUPAVO je porediti. Najvise jer Novak nije i nikada nece biti Rodzer i obrnuto. I normalno je da ce se poeni drugacije odvijati. Oba duela su publici ponudila ogromnu borbu i sto je jos bitnije neizvesnost do poslednjeg poena, sto je prosecnom gledaocu najvaznije. Nemoguce je porediti ta dva meca preko broja vinera, neiznudjenih i iznudjenih gresaka. Normalno je da ce Rafa protiv Federera zabiti vise vinera, nego protiv Novaka, pretrcati manje, cak i izaci na mrezu vise puta, jer mu losije Federerove defanzivne sposobnosti u odnosu na Novakove, to dozvoljavaju. Normalno je da ce Federer, zbog svojih boljih ofanzivnih sposobnosti sam uknjiziti vinera skoro pa koliko i ova dvojica zajedno i izaci na mrezu toliko puta uglavnom uspesno (ako je to ikakav parametar kvaliteta meca - po meni nije, to je samo stil igre, i potreba da se zavrsi poen laganim volejom, ili smecom - mada bilo ih je podosta i zaguljenih, koji mu je odlicna ofanziva donela) . Jedino sta moze da se poredi, pa da se dobije nekakva slika kvaliteta (ali i to se ne moze sa sigurnoscu uzeti kao pouzdano ) je Rafael Nadal iz Rima 2006 i Rafael Nadal iz Madrida 2009 . Ali ne da mu se gledaju vineri iznudjene i ostalo, jer fakat nije igrao protiv istog igraca, vec protiv dva na oko slicna ali sustinski razlicita player-a. Vec da se kao parametar uzme brzina prvog i drugog Rafinog servisa, prosecna brzina fh, bh, pa da se na osnov tih parametara vidi kako je udarao tada po maloj zutoj loptici u oba slucaja. Ali kao sto napisah ni to se ne moze uzeti kao relevantno, jer svakako igrac protiv razlicitih protivnika razlicito postavlja svoju igru (u odredjenim segmentima, koji su dovoljni da poremete i ovo poredjenje).
Kada bi gledali suvu statistiku, onda bi Rim bio bolji, bez obzira sto se igralo vise setova, ako bi gledali sam kvalitet tenisa, zanemarujuci statistiku, vec odokativno odredjivali, onda jednostavno ne bih mogli da se odlucimo, jer su oba meca konstantno igrana na opasno visokom nivou, a ako bih posmatrao neizvesnost i dramaticnost, onda prednost dajem Madridu.
Mada bes sve to, izmedju tih meceva ja opet biram polufinale AO 2005 Federer-Safin