Opste teniske diskusije,vijesti...

[ClayWarrior]

Kad je vec tako, ja predlazem da pircamo o finalu Vimbldona iz 1999. za nekih nedelju dana (mislim da ga do tad mogu zavrsiti).. da vidimo sta je bilo posebno u Petrusu

[Prle!]

Sad sam u dilemi između USO-a 2005 i Wimbledona 1999. Pošto je Pištol Pete tema rasprave, odlučiću se za njega. Agassijevu veliku pobjedu nad Blakom spomenut ćemo kada mu budemo tražili mjesto među samom teniskom elitom. Moramo i njega negdje ugurati

[ClayWarrior]

Da je imao Samprasovu posvecenost tenisu, neupadljivo-dosadnu pojavu i malo mirniji zivot, nasao bi nam se na listi odavno. Ovako je kao matorac morao da vadi stvari posle 30. godine.. i ucinio je to prokleto dobro

Sve sto si rekao stoji i stvarno nema price o Samprasu i Nadalu

[Torima]

Kada sve stavimo na vagu, mislim da se ova dvojica igrača (još) ne mogu porediti, jer i brojke i statistika i činjenice i okolnosti stavljaju Samprasa kao boljeg i uspješnijeg igrača.

Nisam vidio ni za jednog igrača da se više podcjenjuje ili precjenjuje u zavisnosti ukusa i vrednovanja kvaliteta neke individue, nego je to slučaj sa Samprasom. Kada je otišao, otišao je kao najveći. Pod najveći mislim na onu da se samo najveći velikani nekog sporta mogu povuči onda kada su najbolji, a za Peta možemo reči da je bio najbolji jer je otišao neposredno nakon što je osvojio svoj posljednji GS turnir.
Od tada pa sve do danas su razne polemike pisane o njemu. Od nepotrebnog uzdizanja do ogromnog podcjenjivanja njegovih igračkih kvaliteta.
Kada je odlazio svi su ga smatrali najvećim (iako to nije bio) 10 godina kasnije, večina ga smatra samo S&V igračem. Istina je po običaju negdje u sredini, niti je Sampras bio samo S&V igrač, niti će ikad biti najveći igrač ovog sporta. Ali će uvijek biti u samom vrhu i za njega će se uvijek moći reči da je jedan od najvećih i najboljih tenisera koje je ova igra vidjela, jer ono što je dao ovom sportu je kvalitativno i kvantitativno nemjerljivo.

Ovo je suština cele priče, a to je da je sve toliko subjektivno, pa makar i pokazano suvim brojkama. Za crveno boldovano bih mogao samo dodati, ako nemaš ništa protiv, da može da se kaže generalno za sve.

Borg
Lejver
Federer
Gonzalez
Nadal (od kako sam radio ove zadnje analize preskocio je Samprasa)
Sampras
Lendl
Konors
Mekinro
Rozuol

Eto koliko je tih veličina u tenisu, da mi se desilo da ispustim Panča k'o zadnji papak

[NI]

@Prle!

Moguce je da ja potcjenjujem Samprasa a opet je moguce da ja potcjenjujem tenis devdesetih. Probacu da se drzim argumenata

1.

Ono sto si nazvao cinjenicom 1 ja cu podijeliti u na dvoje. Prvo, obojica su specijalisti za jednu podlogu. Tenis se sve vise igra na hardu. Trava i sljaka su marginalne podloge. Trava je jako marginalna podloga. S druge strane najvazniji turnir (Uimbldon) se igra na travi. Samprasu je lezala ondasnja trava i osvojio 7 Uimbldona. Tih 7 titula strasno puno figuriraju u Samprasovom uspjehu. S druge strane Rafi odgovara sljaka. 7 RG-ova i 16, ili vec koliko, mastersa na sljaki bitno vise figuriraju u Rafinom uspjehu. Sljaka jednostavno nije u istoj mjeri marginalna kao trava. To je Rafina prednost ali su brojevi u tom pogledu slijepi.

Druga tacka vezana za cinjenicu 1. je da su Samprasovi rezultati na sljaki prosjecni. On jednostavno nije mogao da pomisli da prilagodi svoju igru sljaki. Rafa je i te kako prilagodio svoju travi. Znam da ces reci da su podloge ujednacene nego sto su bile. Jesu. Ali ko su danas spacialisti za sljaku osim Rafe? Huan Monako, recimo David Ferer, recimo Davidenko... Nijedan od njih nije imao niakve rezultate u Uimbldonu. Rafa jeste. Ne potcjenjuj Rafin uspjeh u tom pogledu.

2.
Kazes da je Sampras bio dominantnija figura. To nije tako jasno. Opet cu podijeliti stvar na dvoje.

Nisam siguran da je Sampras bio dominantniji igrac. Nisam siguran ni u suprotno. Federer i Rafa a potom, jednu godinu, Novak i Rafa su definitivno bili dominantniji nego Sampras i Agasi. Rafa je cesto bio drugi u dvojcu.

Dvije cifre govore u korist Sampras. Broj nedjelja koje je proveo na prvom mjestu (ta mjera ne uzima u obzir razliku u poenima izmedju 1. i recimo 20-og) i broj osvojenih GS-ova (ali mjereno duzinom karijere Rafa je tu osjetno bolji). Ali i dvije cifre govore u korsit Rafe. Ukupni odnos pobjeda i poraza i skor protiv prvih 10.

Kljucna pitanje je – Koga su se protivnici vise pribojavali?

Medijski je Sampras bio dominantniji ali on je Amerikanac.

I pod ovom tackom si pomenuo razlicitost podloga. Pretjerujes sa time.

3.
Mislim da sam to obradio.

4.
Zanemarujes da su i Rafa i Sampras ekonomizirali gdje da trose svoju energiju. Vrlo uspjesno. Nije bilo dovoljno poena na travnatim i ’indoor’ podlogama za Samprasa. Bitno vise ja za Rafu na sljaki. Prirodno je da se Sampras vise upinjao na ’outdoor’ podlogama da nadoknadi manjak.

’Outdoor hard’ je podloga koja je morala bitno vise odgovarati Samprasu nego Rafi. (Znam da danas nije isti ’outdoor hard’ kao u Samprasovo vrijeme.) Sampras ima 83.26% pobjeda a Rafa 81.81% na ’outdoor hardu’. Mnogo blize nego bi bilo za ocekivati.

5.

Kazes:

Uz to ima 14 titula više, od čega 3 GS. Nadalu ide plus za Masterse (opet zahvaljujući dominaciji na šljaci) i bolji procenat W/L na GS-turnirima.

Sve ostalo je debelo na strani Samprasa i takvo je trenutno stanje stvari. Kada sve stavimo na vagu, mislim da se ova dvojica igrača (još) ne mogu porediti, jer i brojke i statistika i činjenice i okolnosti stavljaju Samprasa kao boljeg i uspješnijeg igrača.

Ovdje si malko odoka donio zakljucke. Sampras je imao dulju karijeru. Otuda i vise titula i vise GS-ova. Rekoh da ja vise cijenim prosjek. On je u korist Rafe. Ali cak ako to i zanemarimo, nije Rafina karijera gotova.

Od 9 mastersa 3 su na sljaci. Bilo bi logicno da igrac koji je dobar na sljaci osvaja manje mastersa. Pitaj Ferera o tome. Salu na stranu. Kuerten i Muster kao dva izrazita specijalista za sljaku imaju 5 odnosno 8 mastersa na sljaci. Jednostavno zanemarujes koliko je stravicna Rafina superiornost na sljaci.

Tri GS-a su odgovarali Samprasu a Rafi samo jedan i svejedno Rafa ima bolji odnos W/L na GSovima od Samprasa. Stravicna superiornost na sljaci pomaze tome ali nije dovoljna.

Bi li mogao biti specificniji sto je to ostalo sto je na strani Samprasa, pogotovo debelo?

6.
Kazes:

(Sampras)... će uvijek biti u samom vrhu i za njega će se uvijek moći reči da je jedan od najvećih i najboljih tenisera koje je ova igra vidjela, jer ono što je dao ovom sportu je kvalitativno i kvantitativno nemjerljivo.

100% si u pravu ali isto se moze reci i za Rafu.

Po mom subjektivnom sudu Sampras je bio boji u jednome. Znao je da vise digne igru u velikim mecevima!

[NI]

Kad je vec tako, ja predlazem da pircamo o finalu Vimbldona iz 1999. za nekih nedelju dana (mislim da ga do tad mogu zavrsiti).. da vidimo sta je bilo posebno u Petrusu

Najbolji mec koji je Sampras ikad odigrao.

Ali naslo bi se i velikih meceva koje je Rafa odigrao.

[ClayWarrior]

Najbolji mec koji je Sampras ikad odigrao.

Ali naslo bi se i velikih meceva koje je Rafa odigrao.

Kako ne, samo mi je mnogo draze da naucim nesto novo o tenisu koji se igrao ranije nego da obradjujem neki Rafin mec.. kada se to desi bice to verovatno najbolji duel vidjen u 21. veku, finale Rima iz 2006. Posto je trajalo koliko je trajalo, bice to ogroman posao ali mec ga svakako zasluzuje od mene najkasnije u februaru 2013.

[NI]

Finale Rima 2006. je bolje od polufinala Madrida 2009?

[bojanaBG]

Po meni to je najbolji mec izmedju Federera i Nadala i kvalitetnije je od polufinala Madrida 2009. godine.
Plus, to je presudan mec u duelima izmedju Feda i Nadala, jer da je Fed iskoristio one 2 mec lopte i tada dobio Rafu na sljaci, ko zna sta bi posle bilo i kako bi se njihovo rivalstvo razvijalo.

[ClayWarrior]

Naravno. Ulog je bio veci, mec je bio muski na tri dobijena seta i videli smo cudesan otpor Federera klincu koji jednostavno nije hteo da popusti, kao sto nije ni Koriji godinu dana ranije

Cak i na sljaci je lepo videti razlicite stilove i filozofije, a Federer je tog dana u vecnom gradu bio na mrezi preko 70 puta

[NI]

Dva velika meca. Nema spora. Mozda je Rim veci meca. Kvalitetniji? Nikako!

Da je Federer imao potencijala da bude stvarno opasan Nadalu na sljaci, to finale ga ne bi sprijecilo. Kao sto Novaka nije sprijecilo ono polufinale Madrida.

[Prle!]

@NI

Krenimo redom. Sa prvim pasusom se slažem, ali uzmi u obzir činjenicu koliko se turnira igra na šljaci, a koliko na travi.

Drugi pasus. Samprasovi rezultati na šljaci su prosječni iz jednog jedinog razloga, kojeg sam naveo stranicu prije ove u priči o S&V igračima i baselinerima.
Teško je porediti Ferrera, Davydenka i Monaka sa Nadalom iz više razloga. Prvi i najvažniji je taj da je Rafa rođeni šampion naučen od malih nogu da sebi postavi cilj i da vrijedno radeći dođe do njega. Taj cilj se ogleda u osvajanju trofeja i dominacijom u sportu kojim se bavi. Dakle, taj momak će dati sve od sebe i izvući zadnji atom snage da dođe do zacrtanog cilja i unaprijediti svaki segment svoje igre onoliko koliko mu njegove tehničke mogučnosti to dozvoljavaju. S druge strane, igrači poput Monaka, Davida koji se kasno sjetio da igra ovakav tenis i raspalog Kolje nisu nikada ni imali cilj da postanu ono što je Rafa, a da budem iskren i da su imali teško da bi bili tako uspješni, no otom potom. Tvoja teza bi imala smisla da smo upoređivali te igrače jedne sa drugim, ali nismo.
Neki to zovu podcjenjivanjem, ja to zovem surovom realnosti koju mnogi neće i ne žele da prihvate. Rafa se prilagodio, ali su mu podloge debelo debelo pomogle u tome.

Problem je što ti gledaš prosjek, a ja stvari onakve kakve one trenutno jesu. Kada Rafa završi karijeru onda možemo govoriti o tome, ali on je još aktivan igrač. Dok je aktivan poredimo njegove trenutne rezultate sa Petovim i upoređujemo ih. Broj sedmica kao #1 idu u korist Samprasa, više GS titula idu u korist Samprasa, veća dominacija na više različitih GS-ova ide u korist Samprasa, više osvojenih završnih Mastersa ide u korist Samprasa, kao i više osvojenih "titula" za najboljeg igrača na kraju godine, a sve to ga čini dominantnijim igračem u svojoj eri, nego Nadala u ovoj. Nemam pri ruci podatke o H2H-u Peta sa glavnim konkurentima, ali ako je Rafa tu i bolji, sumnjam da je osjetno bolji.
Rafi svakako ide plus za omjer dobijenih i izgubljenih mečeva na GS-ovima, ali da su mu podloge (i njemu a i njegovim konkurentima) i povećanje broja nosioca dobrano pomogli u tome, jesu. To je neosporiva činjenica.
Shvatam da se ta priča puno potencira, ali sigurno ne bez razloga. Zato se ne može zvati pretjerivanjem.

Sampras ima 21 titulu u Indoor i 29 titula u Outdoor slovima (računajući hard i carpet). Koliko Rafa ima titula generalno na hardu, a da ne spominjem Indoor uslove ?! Sa takvim stanjem stvari glupo je govoriti o bilo kakvim postotcima.
Koja to podloga Rafi danas ne odgovara ?! Reči ću ti, samo podloge iz završnog dijela sezone. Da se danas igra na super brzom Rebound Aceu i DecoTurfu i staroj travi, tvoja teza o podlogama bi imala smisla, ovako nema.
Zanemaruješ činjenicu da je brza podloga x puta sklonija iznenađenjima nego spora, što određeni rezultati 80-tih i 90-tih godina prošlog vijeka i potvrđuju. Ne vjerujem da se neko ikad zapitao da li bi ijedan igrač tako dobro izdominirao taj period kao Sampras. Zato mu se ponovno mora skinuti kapa.

Ne zanemarujem ja Rafinu dominaciju na šljaci, već joj dajem veliki plus kada govorim o najboljim šljakašima svih vremena, ali prevelika neujednačenost osvojenih turnira na Indoor/Outdoor hardu i šljaci pobija tu njegovu dominaciju kada gledamo njegove cjelokupne rezultate. Sampras je za razliku od njega puno više dominirao glavnom podlogom na touru, podlogom koja čini 2/3 sezone i gdje je konkurencija najjača. Tu je bitna razlika.
Opet bez potrebe ubacuješ Ferrera u priču, jer on se ni tehnički, ni igrački, ni psihički, ni statistički ne može porediti sa Rafom.
Spominješ Mustera i Kuertena i gledaš njihove rezultate na šljaci samo kroz prizmu Masters turnira koji tada nisu igrali ni približno veliku ulogu kao sada (CW je nedavno to dobro objasnio)?! Trebao si spomenuti da je Muster osvojio 40 šljakastih turnira, što je u njegovom slučaju čak 96 % od ukupnog broja osvojenih titula i to je impozantna statistika. Mogao bih reči da si uzdizanjem Rafe podcijenio Tomasa, ali neću, jer tako idemo izvan domena ove rasprave.

"Bi li mogao biti specificniji sto je to ostalo sto je na strani Samprasa, pogotovo debelo?"

"Broj sedmica kao #1 idu u korist Samprasa, više GS titula idu u korist Samprasa, veća dominacija na više različitih GS-ova ide u korist Samprasa, više osvojenih završnih Mastersa ide u korist Samprasa, kao i više osvojenih "titula" za najboljeg igrača na kraju godine"

Dovoljno ?!

Finale Rima 2006 je jedan od najboljih mečeva 21 vijeka i svakako bolji od polufinala Madrida 2009. Ne osporavajući meč Novaka i Nadala gdje su se obojica bukvalno izubijali, ali onakav sudar titana kao na Rimskoj šljaci 2006 teško da ćemo nekad vidjeti. Dajem prednost tom meču najviše zbog sudara stilova i zbog svega onoga što je isti nosio. Da je Roger iskoristio samo jednu od dvije meč lopte koje je imao, ko zna kako bi se stvari odvijale u Parizu nekoliko sedmica poslije. Dakle, ono što smo tada mogli vidjeti, teško da ćemo ikad više, ukoliko se neke stvari ne promjene, a po svemu sudeći neće.

Torima druže, toliko različitih generacija, stilova, igrača, udarača, defanzivaca, a toliko puno rezultata, titula, epskih mečeva i čega sve ne i valja sve to staviti pod jedno i upoređivati. Sad se zapitam koliko smo puta ispali par exelanse papci kada smo nekoga zaboravili spomenuti. no dobro, bitna je gušt diskutovanja, to ništa ne može zamijeniti

[bojanaBG]

Sutler ide u penziju, a sa Cirjakom je kupilo WTC u Dizeldorfu i planiraju da organizuju nov turnir serije 250.

http://www.bild.de/sport/mehr-sport/...8856.bild.html

[ClayWarrior]

Ne znam sta je merilo kvaliteta ali Federer je u Rimu imao vinera koliko i ova dvojica u Madridu zajedno

Sto se tice nekog H2H-a Samprasa sa glavnim rivalima, mozemo ici redom i stavljati one igrace koji su imali velike titule.. konstantnosti nije bilo. Ruku na srce, uglavnom je ni on nije imao (zbog svega sto je Prle naveo) ali bio je najbolji onda kada je trebalo, pocevsi od najveceg turnira ovog sporta

[Torima]

Tad je Zeka bio bolji u svim elementima, ali je Rafa imao strašno dobar prvi servis, a kad Rafu ide servis, onda balonjara-spin čuda čini.
Sad, dal bi sve bilo isto ili drukčije, da je Zeka pobedio... lično ne verujem, jer je Rafa jak mentalno i mislim da ne bi poraz imao takav uticaj. Prošla godina i porazi protiv Novaka ga nisu uzdrmali da uzme RG i 2011 i 2012, pa i sa takvim nogama i kolenima