Opste teniske diskusije,vijesti...

[ClayWarrior]

Jeste, samo sto je ta ''diskusija'' u 85% slucajeva vezana za raspored igranja jednog tenisera, na moju neopisivu zalost

Rekao si pre da ovako mozemo trenirati zivce, i tu se potpuno slazem.. opusten neobavezan razgovor iz kojeg cemo uvek nesto nauciti. Nikad naravno necemo doci do najboljeg tenisera svih vremena ali sta nas briga

Ken Rozvel je recimo jedan od igraca ciju bih karijeru prvo zeleo da vidim u normalnim uslovima, sa zdruzenim amaterskim i pro turom, i sa rasporedom turnira barem malo slicnim onome sto je prosek za Open eru. Mislim da bi Lendl i Konors dobili velikog takmaca. Sve je pocelo 1952. kada je sa 17 godina usao u 1/4 Australian i US Opena (4. septembra on i Hod, obojica sedamnaestogodisnjaci, plasirali se u 1/4 a Dzimi Konors rodjen je dva dana ranije.. to ih nece spreciti da se sastanu u finalima Vimbldona i US Opena godinama kasnije) a sve se zavrsilo 25 godina kasnije kada je na januarskom Australian Openu stigao do 1/2 a na decembarskom do 1/4

[Prle!]

@Prle, moze statistika mnogo da pomogne, kada se podaci izdvoje sa nekim ciljanim planom, samo sto i tada uvek treba ukazati na neke cinjenice iz nje jer suvi brojevi nikada ne govore sve (mada u slucaju Ivana i Dzona govore i vise nego dovoljno). Jedva cekam da krenemo sa analizom i malo procesljamo ove silne titule koje su ova dvojica poosvajali

Svakako, od statistike sve zavisi i ona daje određenu dimenziju cjelokupoj slici i stanju stvari, ali sve to može otiči u drugom smjeru ako brojevi budu objašnjavali sami za sebe. Zato je potrebno detaljnije uči u srž 'problema' i pravilno rasporediti resurse koje imamo u smislu statistike, ostvarenih rezultata igrača, date konkurencije, raznolikosti među podlogama, kvaliteta mečeva i cjelokupne teniske atmosfere i okolnosti koji su direktno ili indirektno uticali da statistika bude takva kakva jeste.

Pa čak i sama cifra Ivanovih ili Jimbovih osvojenih titula ne bi bila toliko impozantna (iako jeste) kada ne bi spomenuli fantastičan omjer osvojenih Outdoor i Indoor titula, plus šljaka i tepih. Uzmemo li u obzir prethodno navedene stvari i pogledamo li u kakvoj teniskoj eri su igrali (ti si to nekoliko puta prije mene nabrojao) lako je zaključiti o kakvim se tu igračima radi i da se njihovim ostvarenim rezultatima treba davati još veću dimenziju, a samo brojevima i pukom statistikom to ne radimo i njihovi rezultati često 'gube na značaju'. Zato me ne čudi što na ovoj listi koju je uradio @NI zauzimaju 11 i 12 mjesto.
Naravno, kao što rekoh ranije, za svaki statistički podatak i neku veču analizu potrebno je znanja, truda i vremena, a najvažnije u svemu tome je da se ima o nećemu pričati. Zato cijenim ovo što je @NI uradio, a kritika koju sam uputio svakako nije imala namjeru da umanji njegov trud, već da skrene pažnju na neke stvari.

Također CW, baš sam se 'zagrijao' za tu analizu.

[ClayWarrior]

Cenim ja druze sve slicno sto se napise na ovoj temi, poprilicno je siromasna

Pogledaj ti samo sa kim je taj Konors morao da igra tokom svoje karijere!! Od legendi tenisa pre Open ere, pa do cupavog Agasija 20 godina kasnije.. a izmedju toga, za pocetak, Borg, Lendl i Mekinro. Zbog toga mi je jako krivo sto ni Marej ni Djokovic ni Nadal nece osetiti draz igranja protiv nekog mladog igraca koji ih se ne boji i koji ima nesto novo da pokaze, uz apsolutnu zelju da ih pobedi i da im bar malo zakine uspehe u karijeri.. a ranije su dolazili u talasima

Samo ja da napravim kostur pa cemo uraditi veliku stvar sa tom analizom, videces

[NI]

Hvala Warrior,

Dao si mi ideju kako da pojednostavnim stavra a da uhvatim sve sto je, statisticki gledano, stvarno bitno.

1.
Dakle kad se racuna prosjek svescu sve na dva faktora.

Faktor A

A = (broj titula)/(broj titula + broj poraza)

Ako ostavim samo na faktoru A onda poraz u prvom kulu i u finalu jednako vrednujem. Zato mi treba faktor B da berem donekle ublazi tu anomaliju.

Faktor B

B = (broj pobjeda)/(broj pobjeda + broj poraza)

Model za prosjek = A*B.

2.
Model za cijelu karijeru radim sljedece na sljedeci nacin:

Model za karijeru = (Model za prosjek)*(broj pobjed + broj poraza)

3.
GS-ovim dajem tezinu 2/3 a ostatku 1/3.

To je to.

[NI]

Najbolji GS igrac open ere gledano sa statisticke strane

Warrior,

Svidjece ti se rezultati.

Prosjek:

1	Borg	331
2	Nadal	271
3	Lejver	261
4	Federer	255
5	Sampras	205
6	Mekinro	167
7	Lendl	162
8	Konors	160
9	Njukomb	147
10	Djokovic	142
11	Rozuol	135
12	Beker	120
13	Agasi	118
14	Wilander	113
16	Edberg	93
15	Vilas	91
17	Ashe	87
18	Mari	69
19	Kurier	67
20	Hjuit	51

Po ocekivanju Borg, Nadal pa ostali. Dao sam 2/3 tezinu GS-ovima 1/3 ostalome.


Karijera:

1	Federer	85178
2	Borg	65670
3	Konors	61177
4	Sampras	59892
5	Nadal	57901
6	Lendl	55197
7	Mekinro	45476
8	Agasi	38499
9	Beker	29999
10	Lejver	27414
11	Edberg	26420
12	Vilas	26086
13	Djokovic	25409
14	Wilander	25378
15	Njukomb	21712
16	Rozuoll	19793
17	Ashe	16754
18	Kurier	13307
19	Hjuit	10719
20	Rodik	10484

Federer, Borg, Konors. Ako dam 75% tezinu GS-ovima Sampras i Nadal prestizu Konorsa a Vilander i Vilas mijenjaju mjesta.

[ClayWarrior]

Trenutno sam poprilicno pijan, razmotricu metod ujutru

Prle je rekao da prikuplja nesto o Borgu, a kada i ja mozda nesto dopunim mogla bi da se napravi lepa slika o tom mitskom igracu, koji je (pre)rano dosegnuo vrh, a jos brze sa njega otisao. U Australiju je isao jednom pa batalio, US Open mu je mnogo puta za malo pobegao ali su njegova tri Channel Slam-a jedno od najvecih ostvarenja Open ere, takvu dominaciju u Parizu i Londonu vise jednostavno nema ko da ponovi. Ja recimo nemam problem da kazem da je mozda bio i veci igrac od Pita Samprasa, odnosno skoro sigurno jeste.. zavrsili su karijere u egalu sto se tice ATP trofeja ali Borg ima jos mnogo nezvanicnih, a tu se sigurno mogu naci neki veoma jaki turniri koje ATP ne priznaje. Ima 3 Mejdzora manjka ali ja tu ne vidim nikakav minus posto je prakticno igrao tri turnira godisnje i propustio je jedan Rolan Garos zbog toga sto je drugom mestu mogao zaraditi veci novac a sigurno bi ga osvojio. Samprasa je u njegovim najboljim danima cekao uredjeni betonski Australian Open, kao i sve ostalo pocevsi od rankinga, sto je obilato koristio. Iz manje od 200 odigranih ATP turnira Bjern je izvukao maksimum maksimuma,a sto se tice Slemova dovoljno je reci da je iz 27 turnira 16 puta bio u finalu. Nadal je jurio neke njegove ''age'' rekorde, prisao im je ali ih je jednostavno nemoguce ponoviti. Neko bi mi rekao da je Sampras dominantniji u segmentu rankinga, ali i to postoji problem jer je sistem bodovanja u Borgovo vreme bio strasno zamrsen i nejasan, sa dve organizacije

Meni je jako bitan ucinak na sve 4 podloge i u Indoor/Outdoor uslovima, a i tu je Borg bolji. Ako mu izuzmemo beton (mada je i tu solidan), majstor u svim ostalim uslovima ima preko 80% uspesnosti, dok je Sampras daleko od toga. Zajedno sa Nadalom i Federerom drze rekord koji nikad vise niko nece dostici, a to je da osvajaju Mejdzor u 8 vezanih sezona. Kod Borga je to ipak najimpresivnije jer je u trenutku odlaska sa terena nakon pretnji smrcu na US Openu 1981. imao jedva punih 25 godina

Te godine su mi i najveca nedoumica kod ovog vanserijskog talenta.. sa jedne strane ga uspesi pre 25. rodjendana automatski svrstavaju medju najvece tenisere svih vremena, a sa druge mu daju i veliki minus, jer je trebao da ostane i suoci se sa Lendlom i sve jacim Mekinroom.. ne bi proslo mnogo vremena a dosao bi i novi talas, a Bjern je imao fizicku spremu da se sa njima nosi i sa 30 godina. Procenti uspesnosti do kraja karijere bi mu se snizili ali bi slika ipak bila potpunija. Ovako nas je osakatio za duele sa Bekerom na Vimbldonu i nebrojane sa Lendom na sljaci, a to je samo mali deo onoga sto bismo videli u zlatnoj teniskoj deceniji da je prevazisao krizu i ostao

Neka ti je Bjern Borg na prvom mestu, nema tu nikakve greske

[Prle!]

Ja slobodno mogu reči za Borga da je najveći igrač i jedan od najboljih koji je uzeo reket u ruke, a da se nimalo ne dvoumim oko toga. Mogao je biti i najbolji, ali ga je i suviše rani prekid karijere spriječio u tome. Činjenica je da ga je upravo to načinilo još većim igračem i živom legendom ovog sporta, jer svi ćemo se uvijek pitati šta bi bilo da nije otišao tako rano. Odgovor na to pitanje svakako nikada nećemo saznati, ali je zanimljivo postavljati stvari u zamišljenu time machine-u i upoređivati neuporedivo. Kako bi izgledali susreti Borga i Lendla na RG-u, Borga i Beckera na engleskoj travi i Prime Johna i Borga na svim podlogama generalno. Kako bi se Šveđanin snašao sa strašnim kik servisima i maestralnim volejima svog zemljaka Edberga, a kako bi se izborio sa flying volejima, taktičkim varkama i sirovom snagom Bekera. Da li bi i Borg bio samo jedna u nizu žrtava Prime McEnroa 1984 ili bi se stvari drugačije odvijale. Koliko bi još osvojio šljakastih Majora do kraja karijere i da li bi ikad podigao trofej u New Yorku itd. Mogu do sutra ovako, a kad je on u pitanju ništa mi nije mrsko.

Možemo porediti njega i Samprasa, možemo se svi zajedno složiti da obojica imaju određene atribute u kojima su bolji jedan od drugoga. Servis, voleji, forhend su na strani Amerikanca, fizičke predispozicije, anticipacija, ritern, bekend, passing shotevi na strani Šveđanina. Pete je u 12 godina svoje karijere osvojio 64 titule, od čega 14 GS, a od toga 12 na podlogama koje su savršeno odgovarale njegovom stilu igre, Wimbledonu i USO-u. To ne umanjuje njegove rezultate, ali ih umanjuje činjenica da nije bio dovoljno dobar na najsporijoj podlozi toura i da su rezultati ostvareni na sve 4 vrste podloge previše neujednačeni. Samo jedna titula na šljaci je ipak ispod renomea igrača koji se nalazi u Top 5 Open ere. To se donekle može pobiti činjenicom da je prosječan teniser 90-tih godina morao da se odluči na jednu stranu S&V ili baseliner, a sa takvim stanjem stvari uvijek važi pravilo da se jednom S&V igraču ipak teže prilagoditi na sporu podlogu nego ofensive baselineru. Zašto ?! Zato što nijedan igrač neće sebi dozvoliti luksuz da mijenja stil igre sa kojim je nevjerovatno uspješan na više od 60% turnira tokom sezone, samo radi jednog ili 2 turnira na šljaci. Nije da nije pokušavao, ali ironično 1996 godine kada je stigao do polufinala RG-a, zakazao je na nekim drugim turnirima, prije svega na Wimbledonu i AO-u, dok je USO uzeo na mišiće. Da je Corretja bio još malo uporniji, mogao bi Pištol Pete mahati ušima već u 1/4finalu. Mijenjati stil igre, što je bio preduslov za dobre rezultate na RG-u bilo bi ravno samoubistvu, isto kao kad bi Nadal spin zamijeno flatom, ili kad bi Changu uzeli brzinu, a dali servis, a Agassiju uzeli ritern i dali 10ak cenata viška, pa nek se snalazi . Mač sa dvije oštrice. Dakle, koliko god Sampras bio 'sretan' što je igrao na podlogama koje su odgovarale njegovom stilu igre, toliko i nije imao sreće, jer ga je to spriječilo da bude najbolji i najveći igrač, zbog neuravnoteženosti u titulama osvojenih na svim vrstama podloge. Da se rodio 10-ak godina kasnije, vjerujem da bi bio jednako, pa čak i više dominantan nego 90-tih sa znatno boljim rezultatima na šljakastim podlogama.


Odužih ja, ali morao sam, nadam se da nije zamorno čitati. Borgova 3 Channel slama govore za sebe, njegova igra na šljaci i travi, tepihu i Outdoor/Indoor hardu također. Nekoliko puta sam govorio o njegovoj fantastičnoj tranfsormaciji iz defensive baselinera u offensive i obratno u zavisnosti od podloge na kojoj igra. To je nešto što je pokazivao još samo Lendl, ali Borg je za razliku od njega ipak to potkrijepivao rezultatima (Wimbledon).
Njegovu dominaciju na GS-ovima niko nikada neće ponoviti, kao i ono što je postigao u karijeri do svoje 26. godine. Da ne pričam o tome, CW je sve objasnio. Iz broja osvojenih titula i omjera istih na svim vrstama podloge lako je zaključiti da je Borg imao daleko bolje i naprednije all round karakteristike od Samprasa. Sampras ima prednost u GS-ovima, ali ta 3 GS-a viška se vrlo lako mogu pobiti samo jednim Channel slamom Borga.
Također moramo dodati da je Šveđaninu AO bio važan jednako koliko i lanjski snijeg.
Obojica su bili šampioni i obojicu je krasio karakter šampiona. Petu ide plus za veču dominaciju u kontekstu rankinga, (koliko god horuk sistem u eri Borga bio neorganizovan, ne mogu Petu to oduzeti) a glede udaraca, to je već diskutabilno. Borg je pokazivao više različitih kvaliteta, ali niko nije mogao tako brzo riješiti poen kao Sampras. Borg je zahvaljujući odličnim fizičkim predispozicijama i brzini imao nevjerovatne passing shoteve i bio u stanju da probije protivnika na mreži sa bilo kojeg dijela terena, što je s obzirom na tadašnju tehnologiju nešto nevjerovatno, ali Samprasovi servis, forhend i voleji su najdominantniji udarci koje je tenis vidio u jednom paketu. To mu je omogučila i znatno naprednija tehnologija nego u Borgovo vrijeme, tako da to malo gubi na značaju, ali otom potom. Dakle, glede udaraca, biram Samprasa. Borgov bekend i forhend, kao i ostali udarci su nažalost mogli biti još ubitačniji raznovrsniji da se nije moralo toliko improvizovati prilikom udarca. Od posebnog položaja tijela, do velikog zamaha iz ramena (kada se dodavao spin, zglob nije igrao praktično nikakvu ulogu, za razliku od danas) i okretanja glave reketa u neprirodan položaj. Sve to je Borga kao i ostale igrače spriječilo da pokažu još više, ali su dostigli i više od vrhunca karaktertistčnog za to vremensko doba i obilježili zlatnu tenisku eru na najbolji moguči način. Epskim mečevima, all round karakteristikama, sudarom stilova i specifičnom atmosferom koja je vladala među tadašnjim teniskim zvijezdama. Ko je bolji, Sampras ili Borg, nisam 100% siguran ni nakon ovako dugog posta, ali bih ipak izabrao Borga, jer mislim da ima krucijalnu prednost u određenim segmentima veču nego Pete u odnosu na njega, tako da je to odnijelo prevagu na njegovu stranu. Neko sigurno drugačije vrednuje kvalitete, tako da će možda izabrati Samprasa i svakako da nema ništa pogrešno u tome. Nijanse su u pitanju i nema pogrešnog odgovora na ovo pitanje, šta god ko rekao i koga god izabrao, tačno je.

[Урош94]

Ја се дубоко извињавам што упадам у сред ове квалитетне дискусије, али сад прочитах ово, па ценим да ће занимати вас тенисомане.

http://www.b92.net/sport/tenis/maste...&nav_id=648934

И извињавам се ако је већ вест била или нешто слично.

[ClayWarrior]

;)

Te devedesete su jedna jako cudna dekada, i tu je srz ono sto si rekao, da si jednostavno morao odabrati svoju filozofiju igranja i nje se drzati, sto je automatski iskljucivalo uspehe na pola podloga. Zbog svega toga, tokom citave decenije, nalazimo sezone sa veoma ujednacenim brojem titula za one najbolje igrace, jednostavno nije moglo da se osvoji vise. Sampras je bio kralj jedne podloge i tek nesto slabiji na brzom betonu i u dvoranama, i to je 6 godina znao da koristi. Ne mogu da se ne otmem utisku da je tu i konkurencija odigrala svoje, i da bi u drugacijim uslovima i Pitova karijera bila drugacija. Pogledajmo samo uspone i padove njegovog najveceg rivala tokom svih tig godina pa ce nam sve biti jasno

Cesto par meceva na nekom turniru kod svakog velikog igraca predstavlja veliku klackalicu kad se lomi citava karijera, a u Pitovom slucaju to je taj famozni Rolan Garos 1996. Kao sto rekoh Prletu, odgledao sam nedavno finale tog turnira u pristojnom kvalitetu slike i tek se tada uverio koliko je ona zemlja bila ispecena suncem koje przi.. Nadal u Madridu dzabe po navici ide po liniji i cisti sljaku jer je tamo nema.. e u Parizu je ona bila pretvorena u crveni beton. Da je imao nesto u tanku protiv Kafeljnikova i da je nasao neki nacin da ga pobedi (a od pobede je bio daleko koliko i ja da sam izasao na teren), mozda bi uspeo da savlada pritisak i protiv Stiha pruzi jednu od onih partija koje te svrstavaju u grupu najvecih igraca u istoriji. Srecom, on ga tada nije osvojio, jer bi mi tada zal za Lendlovim travnatim Mejdzorom bila jos 5 puta veca. Mislim da Sampras te devedesete ni za sta ne bi menjao, sa Parizom ili bez

[Prle!]

Zastupljenost osvajanja turnira od strane S&V igrača i baselinera je bila gotovo podjednaka. Na GS turnirima u periodu od 1990 do 1999 S&V igrači su uzeli 21, a baselineri 19 GS titula. Prvi su uglavnom uzimali Wimbledon i USO, a drugi AO i RG, mada je bilo izuzetaka. To dovoljno govori o svemu tome. Takvo je stanje uglavnom bilo i na ostalim turnirima tokom te decenije, ali mrsko mi je sada tražiti brojke.
Svima njima bi karijera bila drugačija da su igrali u iole drugačijim uslovima. Niko me ne bi mogao ubijediti da Chang u ovoj eri ne bi bio višestruki GS šampion ili da Pete ne bi uzeo Pariz ili da Agassi ne bi skupio više od 8 GS titula, da Courier ne bi uzeo Wimbledon (svi dobro znako koliko mu je malo falilo) itd. Nekome bi to odgovaralo manje, nekome više, teško je porediti, jer igrače oblikuje vremenski period u kojem igraju i ko zna kako bi se prilagodili, ali mislim da možemo stvoriti neku sliku o tome kako bi to izgledalo.

Slažem se sa tobom glede Samprasa, vjerujem, štaviše 100% sam siguran da on svoje 90-te ne bi mijenjao nizašta, čak iako bi bio svjestan da nikada neće moći biti najbolji i najveći igrač svih vremena. Volim ga, poštujem i izuzetno mi je drag, ali je bio i ostao one of the best i to je njegov krajnji limit.

PS: I meni se šljaka iz Pariza 1996 čini izuzetno brza. Kao da se išlo u korist Samprasa da konačno osvoji taj turnir.

[ClayWarrior]

Ako bih birao nesto najvrednije iz te decenije onda je to dvoranski tenis, ono je bilo stravicno. Sve ostale podloge i uslove igranja radje bih gledao iz drugih decenija i era


Sklonili smo Samprasa od Borga i Mekinroa od Lendla i Konorsa.. sad bi negde trebalo smestiti Agasija

[Prle!]

Izuzimajući Federera, jer on nije tema rasprave, odokativna zajednička lista bi otprilike izgledala ovako:
1.Borg,
2.Sampras,
3.Lendl,
4.Konors.

Poslije njih idu JohnyMac, Rafa, Agassi, Wilander, Edberg i Becker. (ne po ovom redoslijedu, mada nisam puno pogriješio )
Gdje ćemo Agassija smjestiti morat ćemo raspraviti drugi dan, jer trenutno fakat jedva gledam na oči. Klasiko i rasprava u vezi istog me iscrpili ko da sam ja igrao tamo.
Njegova budalasta karijera svakako zahtjeva posebnu pažnju, lik je fakat bio čudan.

[ClayWarrior]

Ja sam veceras hteo da stavim godista 64 igraca Australian Opena 1980. ali nemam snage, mora se spavati

Da, za sada smo u neformalnom razgovoru dosli do takve liste (prokleti Vimbldon i Kes i los ROS Lendla jakim serverima na travi inace bi Grk isao jos nize ) a sad je vreme da negde metnemo celavca

Ako bi recimo svratio na forum, rekao bi nam da ima najimpresivniji CGS u istoriji tenisa, bar kada su podloge u pitanju. No, ni lista minusa mu bas nije mala ali imamo vremena za sve


I odmah da kazem da sto se mene tice Vilander iz te price ispada i ide iza igraca koje si nabrojao, a koji se uvek vrte u toj prici

[NI]

Prle!

Odokativno si u pravu. Dodao bih par stvari.

1.
Izmedju Borga i Samprasa nema dileme. Bolji je Borg.

2.
Potcjenjujes Nadala. Brojevi su neumoljivi. Ja imam ozbiljnu dilemu ko je bolji Sampras ili Nadal. Nadal definitivno pripada prvoj grupi.

3.
Potcjenjujes Mekinroa. On je najbolji od ostatka. Mekinrov problem je bila promjena reketa. On nije bio igrac snage a odjednom su dosli reketi koji favorizuju snagu u pasing udarce. Lendlu je to odgovaralo, Mekinrou nije.

(Uz put budi receno, da je Lendl pobijedio Kesa 1987. u finalu Uimbldona njegova bi karijera bila bitno uspjesnija. U nastavku karijere ce ga puno kostati opsesija Uimbldonom. I na kraju ce ostati bez njega.)

[ClayWarrior]

Ne znam koji bi brojevi pomogli Rafi da ode ispred Samprasa! To automatski znaci da je i ispred Lendla i Konorsa, a to opet znaci da gledamo samo Slemove

Uzalud nam onda sva ova prica, listu igraca sa najvise Mejdzora zna i dete koje gleda tenis od 2008.