Opste teniske diskusije,vijesti...

[ClayWarrior]

Raketu nisam pominjao niti sam ikad rekao da je Sampras veci igrac od njega, mada sigurno moze da se napravi model koji bi i to pokazao

Dzimi Konors i Ivan Lendl su dragulji Open ere i citave ove igre! Ovaj prvi je imao tu srecu da bude rodjen kao Amerikanac pa je neke 3/4 svojih titula uzeo u Sjedinjenim Drzavama, u najboljim mogucim uslovima. Iz Top 10 nije izlazio punih 15 godina a na nacinu na koji je rasporedio svoje ATP pobede i titule moze mu pozavideti svako.. covek je tukao na betonu, travi i tepihu, podjednako dobro i u dvorani i u Outdoor uslovima. Minus mu je jedino evropska crvena sljaka ali je ostavio sasvim pristojan trag na Rolan Garosu. Uzeti +100 zvanicnih ATP titula, i pri tom ih rasporediti na jednake casti u Indoor/Outdoor segmentu jedno je od najvecih ostvarenja u belom sportu

Ivan Lendl takodje je trebao biti ponosni vlasnik trocifrenog broja ATP titula, ali o cudnoj politici i odlukama sta su zvanicni turniri a sta nisu pricano je mnogo puta. Nije imao 15 vezanih godina u Top 10 drustvu, ali jeste 12.. Federer recimo ima jos puno posla ne bi li ga u tome stigao, ali u ovako slaboj konkurenciji gotovo je sigurno da hoce. Poput Konorsa, i Lendl je bio masina za razlicite podloge i uslove. Njegovo ostvarenje sa 28/31/33 zvanicnih ATP titula na sljaci, betonu i tepihu (u uslovima toliko drugacijim da su danas nezamislivi) takodje spada medju najveca u Open eri, bez sanse da mu neko nekada prdije jer 3 podloge vise i nemamo. I njega se trebalo podjednako kloniti i u dvorani i na otvorenom, sa preko 40 trofeja u oba ta uslova igranja

Kada na to dodamo da su obojica morali da se nose sa citavim talasima vanserijskih mladih igraca koji su se stalno pojavljivali (takodje nepojmljivo danas), dobijamo dva strasno zanimljiva lika, i ne znam ima li mi sta draze nego citati o njima dvojici

O tome kakvi su kraljevi bili van terena (svako na svoj nacin) ne treba ni pricati

[NI]

Najbolji masters igrac, statisticki gledano

Mastersi su relativno nova pojava. A obavezno igranje mastersa jos novija. Bilo kakvo poredjenje je bitno samo za igrace koji igraju zadnjih desetak godina. Zna se da je Nadal najbolji u toj kategoriji. Ipak model je pokazao takvu superiornost Nadala da to boli.

1	Nadal	447
2	Federer	273
3	Djokovic	267
4	Agasi	233
5	Muster	178
6	Mari	160
7	Sampras	157
8	Beker	116
9	Rios	104
10	Edberg	95
11	Chang	89
12	Kuerten	81
13	Medvedev	80
14	Kurier	76
15	Rodik	71
16	Koria	65
17	Stich	54
18	Ferero	50
19	Rafter	43
20	Brugera	33

Prosjek je zastrasujuci za Nadala. Kad se uzme u obzir duzina karijere onda je Federer nesto blizi.

1	Nadal	6188
2	Federer	4677
3	Agasi	3284
4	Djokovic	2827
5	Sampras	2043
6	Mari	1352
7	Muster	1298
8	Chang	957
9	Beker	814
10	Rodick	811
11	Rios	797
12	Kurier	742
13	Edberg	714
14	Kuerten	690
15	Medvedev	520
16	Ferero	515
17	Koria	332
18	Hjuit	294
19	Stich	278
20	Nalbandian	267

[ClayWarrior]

Tu nema zbora, ono sto je Rafa postigao u Masters 1000 seriji pre 26. rodjendana niko vise nikada nece.. nece ni prici

[NI]

Tu nema zbora, ono sto je Rafa postigao u Masters 1000 seriji pre 26. rodjendana niko vise nikada nece.. nece ni prici

Mene je ipak najvise iznenadio Nadalov 'rezultat' na GS-ovima (To cu kasnije da postavim). Mogu slobodno reci da ga je Novak sprijecio da bude najveci teniser u istoriji.

Jedno pitanje.

U konacnom modelu sto savjetujes? Da dam GS-ovima tezininu 75% a ostalome 25% ili 66% naspram 33%?

[ClayWarrior]

Mene je ipak najvise iznenadio Nadalov 'rezultat' na GS-ovima (To cu kasnije da postavim). Mogu slobodno reci da ga je Novak sprijecio da bude najveci teniser u istoriji.

Jedno pitanje.

U konacnom modelu sto savjetujes? Da dam GS-ovima tezininu 75% a ostalome 25% ili 66% naspram 33%?

Na Slemovima skoro pa prati Borga, sto takodje niko vise nikada nece ciniti

Opet se vracamo na osnovni problem, sto ni Slemovi nisu jednaki.. daleko od toga. Istina, oni najveci igraci imaju po neki (ili najcesce nemaju) Australian Open iz slabih dana, ali ne smemo zaboraviti da ni na US Openu ili Rolan Garosu nije sve bilo idealno, tj. da smo imali godine kada je u par prvih rundi igrano na dva dobijena seta, sto slozices se menja sve. No, igraci za to nisu krivi ali vredi pomenuti. Do neke 1990. sa tim procentima se mozemo samo gadjati (Prle i ja cemo pokusati da to ispravimo) pa stvarno ne znam koji omer da stavis, mada mislim da je 75-25 generalno previse

[NI]

Do neke 1990. sa tim procentima se mozemo samo gadjati (Prle i ja cemo pokusati da to ispravimo) pa stvarno ne znam koji omer da stavis, mada mislim da je 75-25 generalno previse

Onda cu staviti 70:30

[NI]

Najbolji GS igrac open ere, statisticki govoreci

Ocekivao sam da to bude Borg. I jeste. Ali borba za drugo mjesto je izjednacana izmedju Lejvera, Nadala i Federera. Novak je prilicno visoko.

1	Borg	688
2	Lejver	500
3	Nadal	500
4	Federer	459
5	Sampras	368
6	Njukomb	238
7	Rozuol	211
8	Wilander	189
9	Djokovic	185
10	Mekinro	184
11	Lendl	163
12	Konors	163
13	Agasi	151
14	Beker	150
15	Edberg	128
16	Ashe	107
17	Kurier	105
18	Kodes	94
19	Vilas	89
20	Kafelnikov	56

Ja vise volim prosjek ali vecina voli da ukakulise duzinu karijere. Tu je Federer najbolji. Borg je jasno drugi. Lejver i Nadal se bore za trece mjesto. Konors, Lendl i Agasi za trece.

Lejver, Rosuol i Njukomb su imali relativno kratku open karijeru. Djokovice je na 12. mestu.

1	Federer	6524
2	Borg	5397
3	Nadal	4475
4	Sampras	4439
5	Konors	2302
6	Lendl	2212
7	Agasi	2091
8	Makinro	1888
9	Lejver	1750
10	Wilander	1712
11	Beker	1523
12	Djokovic	1491
13	Edberg	1436
14	Njukomb	1357
15	Rozuol	1168
16	Kurier	821
17	Vilas	809
18	Ashe	718
19	Kodes	548
20	Kafelnikov	375

[eM]

Ni, mene zanima kako si napravio model, tj. sta ti znace ti brojevi jer su mi liste, najblaze receno, cudne... Mislim na sve danasnje liste...

I generalno, liste sa aktivnim igracima je veoma nezahvalno praviti, a pogotovo stavljati aktivne igrace zajedno sa "penzionerima"...

[ClayWarrior]

Pa sto sad otera Lendla i Konorsa tako daleko?

[NI]

Ni, mene zanima kako si napravio model, tj. sta ti znace ti brojevi jer su mi liste, najblaze receno, cudne... Mislim na sve danasnje liste...

I generalno, liste sa aktivnim igracima je veoma nezahvalno praviti, a pogotovo stavljati aktivne igrace zajedno sa "penzionerima"...

1.
Liste se uvijek mogu napadati. Ovo je mehanicka lista i ona se moze raditi sa aktivnim igracima. Naravno kako se karijera igraca nastavlja tako se i njegovo mjesto na listi mijenja.

Da je kojim slucajem Nadal dobio ona tri GS finala protiv Novaka, po ovom modelu bi bio najbolji igrac svih vremena.

2.
Brojevi nemaju znacenje. Oni su za ilustraciju. Na zadnjoj listi Federer ima 6524 poena a Agasi 2091. To ne znaci da je Federer tri puta bolji od Agasija ali znaci da nemam nikave dileme ko je bolji od njih dvojice.

Ja sam favorizovao osvojene titule. Generalno govoreci to i strucnjaci i navijaci favorizuju. Isto tako sam favorizovao mali broj poraza. Slozices se da je Novakova sezona prosle godine bila sjajna zato sto nije izgubio 43 meca. Dakle odnos broja titula i broja poraza je kljucni.

Duzinu karijere nisam mjerio brojem godina nego brojem meceva. To se mozda cini cudno ali mislim da je ispravno.

3.
Kazes da liste koje sam objavio cudne. Mozda.

Mene zapravo iznenadjuje koliko se one slazu mnogim subjektivnim listama. Na kraju je Federer ispao najbolji ako se uzme u obzir duzina karijere. Borg je najbolji ako se gleda prosjek tokom njegove krace karijere. Mislim da su oba misljenja jako rasprostranjena.

Mnogi strucnjaci stavljaju Nadala jako visoko. Mislio sam da ga precjenjuju. Na moje iznenadjenje on je prosao strasno dobro po mom modelu. Mekinro je dao izjavu u jesen 2010. da je Nadal manje vise na pragu da postane najveci igrac svih vremena. Onda mi je to izgledalo smijesno, sada mi izgleda utemeljeno. Nadala je u tome sprijecio Djokovic. Ovaj model me je uvjerio da je Nadal bolji od Samrasa.

Za koga smatras da je potcijenjen ili precijenjen?

Pa sto sad otera Lendla i Konorsa tako daleko?

Takvi su im brojevi, takva im je statistika.

Ako se uzima u obzir duzina karijere onda je Konors 5. a Lendl 6. To je otprilke tacno. Doduse ja bih subjektivno stavio Lendla ispred Konorsa.

Ako se pak uzme u obzir prosjek onda su nihovi rezultati osjetno losiji. Igrali su mnogo GS-ova, a nisu proporcionalno osvojili toliko titula. Slazem se da intuitivno nikada ne bih stavi Wilandera i Njukomba ispred njih ali tako je ispalo.

Mnogo je impresivnije sto su Lendl i Konors osvojili izvan GS-ova.

[ClayWarrior]

Onda moramo sacekati neku 2021. da bi i Federer (a zatim i ostali) igrao do svoje cetrdesete, da vidimo sta bi onda bilo. Obojica su postigli velike stvari na Grand Slam turnirima i samo neke suve matematike mogu staviti one igrace ispred njih

Zanimljivo je da obojica imaju isti prosek kada je u pitanju odnos broja titula i odigranih turnira u karijeri.. slavili su otprilike jednom na 3,4 odigrana turnira. Tu je Konors u prednosti jer je igrao 60 ATP turnira vise od Lendla a sa skoro 43 godine uspeo je da udje u 1/4 Halea. Od pocetka 1992. pa do kraja karijere imao je skor 23-26, ali ko mu to u njegovim godinama treba zameriti

Inace, fascinira me podatak da obojica i dalje imaju bolji procenat dobijenih meceva u karijeri od Federera, iako ih Konors ima 1500 a Lendl 1300

Dva teniska dzina

[Prle!]

Nisam se mislio uključivati u raspravu i ne gumo nešto više reči, jer pišem sa mobitela, ali uz duzno poštovanje @NI mislim da je suviše suhoparno pričati o ovako širokoj temi samo na osnovu brojeva. U tenisu je apsolutno sve relativno i svakako da ne važe ista pravila za sve, narocito kada govorimo o različitim vremenskim periodima. Zato je bitno detaljnije gledati na tu tematiku, jer se covjek gledajuci samo statistiku moze vrlo lako prevariti. Bitno je uzeti u obzir okolnosti, konkurenciju, tehnologiju, podloge, kvalitet datih mečeva itd da bi se moglo pričati o tome, a to zahtjeva dosta vremena i truda, jer je odgovor ba to pitanje daleko više od pukih brojeva i statistike. Mojne pogrešno shvatiti @NI, jer poštujem ovo što si uradio i napor koji si ulozio da nam predočiš naizgled poznate stvari, ali ovo me još jednom uvjerilo da je statistika skup tačnih podataka koji daju pogrešnu sliku. Glavni je parametar u ovakvim diskusijama i od nje manje vise sve zavisi, ali treba je malo racionalnije koristiti. Uprkos tome, uvijek je zanimljivo nesto ovako procitati, jer zaključci znaju biti iznenađujuci zato ti čestitam na ovome što si uradio. Vrijedno je pohvale

[NI]

ClayWarrior,

1.
Kad se gledaju rezultati izvan GS Konors i Lendl su najboji. Tu se slazemo! To je dao i model koji sam napravio.

2.
Pominjes mjeru broj titula na broj odigranih turnira. To je odlicna mjera! Model nije daleko od te mjere. Napravio sam tabelu za GS-ove koristeci tu mjeru. Uporedio sam obije mjere.

Mjesto	Igrac	tvoj	moj
1	Borg	2.45	688
2	Laver	3.00	500
3	Nadal	3.00	500
4	Federer	3.18	459
5	Sampras	3.71	368
6	Njukomb	5.20	238
7	Rozuol	5.75	211
8	Wilander	6.29	189
9	Djokovic	6.40	185
10	Mekinro	6.43	184
11	Lendl	7.13	163
12	Konors	7.13	163
13	Agasi	7.63	151
14	Beker	7.67	150
15	Edberg	8.83	128
16	Ashe	10.33	107
17	Kurier	10.50	105
18	Kodes	11.67	94
19	Vilas	12.25	89
20	Kafelnikov	19.00	56

Kao sto vidis poredak je isti (brojevi su neumoljivi). Cak su nam i omjeri slicni. Doduse po tvojoj mjeri igrac je bolji sto mu je broj manji a po mojoj sto mu je broj veci ali je sustina ista.

3.
Lendl i Konorsu su dva teniska dzina sa malo losijim GS rezultatima.

[ClayWarrior]

Sad sam se opet izgubio, sta je tvoj a sta je moj

Jasno ti je da nam ovi brojevi nece reci kako je Rod Lejver usao u Open eru sa 29 godina, a Ken Rozvel sa 33. U principu, bitno je da si ti nesto radio i da se o tome moze pricati ;)

@Prle, moze statistika mnogo da pomogne, kada se podaci izdvoje sa nekim ciljanim planom, samo sto i tada uvek treba ukazati na neke cinjenice iz nje jer suvi brojevi nikada ne govore sve (mada u slucaju Ivana i Dzona govore i vise nego dovoljno). Jedva cekam da krenemo sa analizom i malo procesljamo ove silne titule koje su ova dvojica poosvajali

[NI]

Sad sam se opet izgubio, sta je tvoj a sta je moj

Moj je ono sto sam objavio sinoc. Tvoj je po primjeni principa koji si pomenuo:

Zanimljivo je da obojica imaju isti prosek kada je u pitanju odnos broja titula i odigranih turnira u karijeri.. slavili su otprilike jednom na 3,4 odigrana turnira.

Na ovom forumu se diskutuje o tenisu a na ovoj temi dostacesto o tome ko je najbolji svih vremena. ;)

----------------------------------------------

Hvala ti Prle!

Statistika je neminovno suhoparna i daje nepotpunu sliku. Ali je treba shvatiti kao armaturu oko koje valja graditi ukupnu sliku.

Najveca slabost u mojim brojevima je nedostatak dinamike. Da je Djokovic sazrio godinu dana ranije, Nadal bi stojao bitno losije na tabeli. Da je djokovic sazrio godinu dana kasnije, Nadal bio bi prvi na tabeli. To je dinamika.

Rado bih poradio na dinamickom modelu ali nemam sve podatke. Naravno, nema nikakve garancije da bih uspio.